Учёные прервали споры о биологическом бессмертии: теперь есть неоспоримые доказательства
В интервью ТАСС амбассадор Ноодом, директор Института когнитивных исследований СПбГУ и доктор биологических наук Татьяна Черниговская обсудила концепцию бессмертия, ошибки трансгуманистов, связь долголетия с когнитивными способностями и возможные конкуренции с искусственным интеллектом. Беседа состоялась на форуме-фестивале «Территория будущего. Москва 2030» в Гостином Дворе, сообщает источник
— Как вы относитесь к идее биологического бессмертия? С научной точки зрения, возможно ли это и стоит ли стремиться к нему?
— А зачем это нужно? Представьте, что вы живете вечно. В какой-то момент вам все станет неинтересно, и вы начнете уставать не от физической нагрузки, а от банального скучания. Этот момент неизбежен, независимо от того, доживете ли вы до 120 или 220 лет. Но биологическое бессмертие невозможно — это противоречит самой природе.
Трансгуманисты могут утверждать, что смогут перенести ваше сознание на флешку и сохранить всю информацию из вашего мозга. Однако это заблуждение. Они не могут ответить на простые вопросы.
Например, когда именно следует записывать эту информацию? В момент смерти в мозгу происходят биохимические процессы, которые делают такой перенос невозможным. Если записывать раньше, как можно зафиксировать все детали — ощущения от прикосновений, вкусов или запахов? Объем данных колоссален. Можно сказать, что у нас есть флешка или облачное хранилище для любой информации, но это просто слова. Информация постоянно меняется, и записать все невозможно.
Кроме того, нельзя забывать о теле. Сейчас эта тема активно обсуждается на конференциях по всему миру — концепция embodiment, то есть воплощенности. Мы такие, какие мы есть, благодаря нашему телу: у нас нет хвоста или жабр. Все наши мысли и чувства зависят от нашего физического состояния и сенсорных возможностей. Какой бы мы были, если бы были осьминогами?
— Вы часто упоминаете, что мозг и сознание — это главные загадки человечества. Однако некоторые биологи считают, что мы практически все знаем о человеке, кроме связи сознания с мозгом. Как вы на это смотрите?
— Те, кто так говорят, скорее всего, не разбираются в вопросе глубоко. Я могу привести пример: академик Константин Анохин разрабатывает теорию мозга и сознания, и его исследования значимы.
Мы действительно узнаем больше о структуре мозговой ткани — это бесспорно. Однако некоторые утверждают, что скоро появятся устройства для отслеживания каждого нейрона. Но зачем мне знать о всех 100 миллиардах нейронов? Это информация не решает главную загадку.
Поэтому биологи, делящиеся такими мнениями, либо плохо понимают тему, либо недостаточно углубились в нее после получения диплома.
Изучение мировой научной литературы показывает: мы все еще далеки от понимания того, что такое мозг, и у нас нет точных инструментов для его полного изучения.
— Как вы считаете, как связаны долголетие и когнитивные способности человека?
— Это очень сложный вопрос без однозначного ответа. Долголетие и когнитивные способности зависят от множества факторов. Когда речь идет о системе мозга с квадриллионом связей — представляете себе масштаб? Эти связи постоянно изменяются.
Совершенно верно. Наша нейронная система постоянно претерпевает изменения. Мы общаемся, и в этот момент она уже трансформируется. Через несколько минут она изменится снова — это непрерывный процесс. Поэтому на нас влияют множество факторов, включая состояние нашего тела. В контексте долголетия это особенно актуально. Человек может быть в отличной форме, но внезапно его жизнь может оборваться — будь то сердечный приступ или авария. Непредсказуемость всегда присутствует.
В идеальных условиях, я убеждена, долголетие тесно связано с состоянием мозга. Он является основным органом, управляющим всеми функциями — от моргания до решения сложных задач. Если возникают проблемы с мозгом, это непременно скажется на всех остальных аспектах жизни.
Как же сохранить высокий уровень умственных способностей? Ответ прост: нужно активно работать. Мозг должен выполнять свои функции, независимо от того, как вы его воспринимаете. Его сложность сопоставима разве что с самой Вселенной. Это действительно невероятная система. Я часто шучу: «Мозг нам не по зубам». Мы не можем полностью осознать его сложность, и я сомневаюсь, что кто-то способен это сделать. Мозг — это не только физические процессы, но и математика.
Существуют ли пределы познания для человеческого мозга? Я не могу с уверенностью сказать. Когда мы говорим о мозге, мы неизбежно касаемся квантового мира, который находится прямо здесь, среди нас. Именно поэтому я задаю специалистам один важный вопрос, на который пока не нашла ответа.
В квантовом мире отсутствуют время и причинно-следственные связи. Но этот мир существует внутри нас. Когда же на пути из квантового мира в наш ньютоновский мир появляются время и причинность? Это не риторический вопрос — это серьезная проблема, на которую пока никто не дал ответа.
Великие умы науки — специалисты по квантовой механике — работают в сложной и рискованной области, осознавая все риски. Они понимают, что занимаются «популярными» вопросами, но также знают, что вступают на опасную почву. Кажется, кто-то из великих физиков говорил: «Все, что мы считаем материей, на самом деле не является материей». Это парафраз, но суть такова: наше понимание материи основано на том, что ее, по сути, не существует. Что делать дальше? Существует ли наш мир на самом деле или это всего лишь иллюзия?
Вы подняли очень глубокую тему. Мы действительно представляем собой пустоту между элементарными частицами.
Если это так, и если в квантовом мире фотон может находиться одновременно в нескольких местах, то как же быть с вопросом свободы воли? Я хочу понять это.
Вы упомянули Создателя. Считаете ли вы мир и человека творением Создателя?
Стоит отметить, что среди ученых много людей с религиозными взглядами. Причем чем выше их научный уровень, тем чаще они придерживаются таких убеждений. Это действительно так, и для меня тоже.
Создатель?
Да. Но мой друг академик Анохин говорит: «В моей научной модели присутствие Создателя не требуется, потому что все функционирует само по себе». Что значит «само по себе»? Мы часто обсуждаем это. Я также дружу с писателем Евгением Водолазкиным, возможно, вы его знаете.
— Действительно, замечательный писатель.
— Да, мы с ним друзья. Он как-то заметил: «Интересно, станет ли людям легче, если им скажут, что всё возникло само по себе, без участия Создателя?» Почему это должно облегчать? Это удивительно — как все в мире смогло так гармонично сложиться без высшего замысла.
— Как вы считаете, насколько важна музыка для мозга? Я композитор, и вы не раз делились интересными мыслями о влиянии музыки на человека.
— Знаете, я отвечу с неожиданной стороны. В последнее время меня всё больше тянет на серьезные концерты и оперы. Я посещаю их чаще, чем когда-либо. Физически ощущаю, как эта великая музыка словно очищает меня, как родниковая вода. Я не преувеличиваю — это действительно так. Это удивляет меня саму. Хотя в юности я занималась музыкой, пианисткой не стала. Как и многие девочки из «хороших семей», я испытывала давление от занятий. Но ничего из этого не вышло. Тем не менее, я не новичок в музыке: с детства ходила в филармонию, выросла в Петербурге в культурной семье. И только в последние годы это ощущение музыки усилилось. Я испытываю жажду, словно хочется ледниковой воды. Когда я слушаю музыку, она смывает всю внутреннюю «грязь». Это почти физическое ощущение.
— Вы считаете, что музыка может изменить человека?
— Я в этом уверена. Конечно, кто-то может возразить: «Мы знаем из истории, что люди, играющие Шуберта, потом шли открывать двери газовых камер». Это ужасно. Как такое возможно? Я не знаю, что на это ответить. Сейчас мир тоже ведет себя безумно. Планирует ли он еще немного пожить или уже прощается? Я работала в психиатрической больнице более 15 лет и часто задаюсь вопросом, почему люди сходят с ума. Причины разные: генетика, сбои в нервной системе. Жизнь может довести до этого состояния, но не каждого. У некоторых неудача в личной жизни вызывает глубокую депрессию, и они могут надолго оказаться в клинике. Я много подобного наблюдала и анализировала. Иногда ситуация кажется абсолютно безнадежной. Но такие вещи не каждого доводят до безумия — здесь большую роль играет генетика. Не зря хорошие врачи всегда спрашивают о наличии психических заболеваний в семье.
— Можно ли изменить генетическую предрасположенность с помощью современных технологий?
— Это сложный и рискованный вопрос. Если бы здесь сидели легкомысленные генетики, они могли бы сказать: «Мы знаем, какой ген отвечает за шизофрению». Но самые глупые из них могут утверждать, что существует «ген шизофрении». Это просто абсурд; таких людей нужно отправлять учиться заново. Невозможно, чтобы один ген отвечал за такие сложные функции. Допустим, это не один ген, а пять.
— Или двадцать пять?
— Или двадцать пять. И тогда генетик может сказать: «Мы нашли их! Сейчас мы их подкорректируем». Но представьте себе всю сложность этой конструкции. Вы уверены, что подкорректировав один ген, не создадите потомка с восемью ногами через сто лет? Или не нарушите работу чего-то другого? Никто не может быть в этом уверен, кроме тех, кто не понимает всей глубины вопроса.
— Некоторые считают, что генная инженерия в ближайшем будущем позволит богатым людям обрести здоровье, молодость, невероятный интеллект и вечную красоту, в то время как бедные продолжат стареть и умирать. Как вы думаете, дойдем ли мы до такого?
Вы затронули очень важные и глубокие темы. Действительно, многие люди, обладающие всем необходимым для комфортной жизни, сталкиваются с внутренней пустотой и отсутствием смысла. Это подчеркивает, что материальные блага не всегда приносят счастье. Психологические и эмоциональные аспекты жизни играют ключевую роль.
Что касается искусственного интеллекта, его эволюция действительно вызывает много вопросов. Мы находимся на пороге новой эры, и непредсказуемость развития ИИ может привести к различным сценариям. Вопрос самосознания остается открытым и сложным. Даже в научных кругах нет единого мнения о том, что такое сознание и как оно возникает. Это делает обсуждение о том, сможет ли ИИ развить самосознание, еще более интересным и многогранным.
Возможно, именно в этом и заключается суть человеческого существования: стремление понять себя и окружающий мир, несмотря на все его сложности и неопределенности.
